Razgovarao Andrija Tunjić
Povod ovom razgovoru s Vidosavom Stevanovićem, najsrpskijim srpskim piscem, kako se o njemu pisalo kada se pojavo, njegova je knjiga Dnevnik samoće u kojoj je secirao srbijansko društvo i srpstvo pred i za vrijeme vladavine Slobodana Miloševića. Razgovarali smo u njegovoj kući u selu Botunje, u Šumadiji iz koje je, kako kaže, kretalo sve što je država Srbija radila, uključujući i ratove. Što je i kakva je nekadašnja i današnja Srbija tema je ovoga razgovora.
Gospodine Stevanoviću, odakle kreće mitologizacija srpske povijesti i srpstva?
Sve u Srbiji, i dobro i loše, kreće iz Beograda. To je paradoks i strašna strana Beograda.
Je li Dnevnik samoće naknadna pamet, pranje vlastite savjesti, kukavičluk...?
Dnevnik samoće je zbirka tekstova pisanih kao dnevničke bilješke između 1988. i 1993. koje su pred izdavanje, znači od 2006. do 2008., bili redigirani; izbačeno je što sam mislio da nije dobro. Nije naknadno pisan i nije naknadna pamet, što se vidi po tonu i nedoumicama. U predgovoru kažem kako danas nisam onaj čovjek koji je pisao taj Dnevnik i da bih ga sada pisao drukčije, čak se s nekim stvarima ne bih ni složio. Ali sam smatrao da je važno objaviti dileme, nevolje i nesreće jednog srpskog intelektualca koji se našao u burnim vremenima i koji se pokušao suprotstaviti općem ludilu.
Zašto ste pokušali?
Iz nekoliko razloga. Prvo, ja sam iz stare srpske porodice iz Šumadije gdje je nastala država Srbija, koja je priznata na Berlinskom kongresu 1878. Iz Šumadije je kretalo sve što je država Srbija radila, uključujući i ratove, ali ništa u historiji moje obitelji niti srpske države nije tražilo ratove 1990-ih godina. Srpska historija tada je mogla da se završi kao ratnička i da postane pregovaračka. Nije bilo razloga za rat, a naročito ne za rat u Hrvatskoj i BiH. Drugo, kao pacifist mislim da se zlu treba suprotstaviti onda kada vas netko napadne, a ne ratovati na tuđem teritoriju. Treće, ja sam smatrao, kao većina beogradskih i srpskih liberala, da je rat najapsurdniji, najskuplji i najgori način rješavanja problema. U ime projekta koji je prihvatio Slobodan Milošević, a začeli ga akademici i Dobrica Ćosić, ubijeni su deseci tisuća ljudi. Sve je to bilo nedomišljeno i potpuno štetno.
Što je uzrok nedomišljenosti?
Uzrok je grupa ljudi, starih komunista, s mnogim fanatičnim vjernicima i nacionalistima, koji su većini uspjeli nametnuti ideologiju osvajanja. Htjeli su na kraju 20. stoljeća stvariti državu kakva nije stvorena na početku. Ja koji sam iz obitelji koja je stvarala srpsku državu, čije su generacije i generacije ginule za tu državu često ne znajući zašto, smatrao sam da je to potpuna besmislica. Pogotovo što je Srbija 1990-ih godina bila najveća u svojoj historiji, imala administrativne granice na koje se nije imala razloga žaliti. Ako se radilo o srpskim manjinama u BiH ili Hrvatskoj nitko nije priječio državu Srbiju da štiti njihove interese legitimnim državnim i međunarodnim sredstvima, to bih i ja radio. Međutim, iskorištena je propagandna priča o ugroženosti Srba u Hrvatskoj i bukvalno zloupotrijebljena trauma iz Drugog svjetskog rata.
Znate li što je Srbima u Hrvatskoj nuđeno prije rata?
Ponuđeni su im vrlo pristojni uvjeti, da su ih prihvatili imali bi znatno više nego što danas imaju. Ovako se cijela avantura završila bjekstvom ili progonom, sasvim svejedno. U oba slučaja imaju isti rezultat. Srbija, koja je preko Dobrice Ćosića i svojih glasnogovornika preporučivala humano preseljenje naroda, sada ima najviše izbjeglica od svih država bivše Jugoslavije. Jedan od problema Srbije je što ti ljudi nisu našli svoje mjesto u srpskoj državi i što joj uporno nameću politiku dijaspore. To je znatno izmijenilo ne samo mentalitet nego i glasačko tijelo, pa sve sadašnje politike moraju uzimati u obzir predrasude tih došljaka i njihove potrebe.
Je li Dobrica Ćosić glavni kreator velikosrpstva?
Ćosić se u svom dugom životu borio za tri utopističke ideologije. Prva je bila vladavina proletarijata, što će reći istrebljenje svih drugih klasa, u čemu on i njegovi drugovi nisu bili nimalo nježni. Kad se vidjelo da u kod nas sovjetski model ne uspijeva Jugoslavija je krenula drugim putem u kojem Ćosić zagovara jugoslavenski integralizam i stvaranje Jugoslavena, a ukidanje Srba, Hrvata i ostalih nacija. Ćosiću je profesor Dušan Pirjavec u časopisu Delo 1957. očitao veliku lekciju protiv jugoslavenskog integralizma iza koga je stajao Aleksandar Ranković i tadašnji partijski vrh. Pirjavec je rekao da to neće proći. Zašto bi se ljudi odricali svoje posebnosti, svoje kulture, svega onoga do čega im je stalo, da bi zadovoljili potrebe apstraktne ideologije. To je bila druga neuspjela utopija Dobrice Ćosića.
Zatim su se on i njegovi sličnomišljenici okrenuli trećem projektu - pansrbizmu. Progonitelji srpskog nacionalizma, ljudi koji su izbacivali Srbe iz službe i kuća zato što su Srbi, preko noći postali su veliki Srbi i zaštitnici srbizma. S političkim padom A. Rankovića pokazalo se da je to neostvarivo. Tada je uslijedila kritika komunizma koja se svodila na to da nam komunizam u suštini odgovara, nećemo jednu njegovu devijaciju koja se zove titoizam.
U čemu je razlika?
Ne znam. Ta politika, koja je izgledala bezizglednom i poslije Titove smrti, bila je jedina politika koja je stajala na raspolaganju Slobodanu Miloševiću koji nije znao riješiti stotine problema što su se pojavili devedesetih godina. Zato se priklonio politici Dobrice Ćosića, uzeo ga za duhovnog oca i kasnije partnera u vlasti. Priklonio se snagama starog društva; vojsci, birokraciji, policiji, svima koje je Jugoslavija morala odbaciti.
Zašto se u to uključila JNA?
Tražila je gazdu. Milošević im je jedini obećavao budućnost, novac i posebno mjesto u budućoj državi koja ne bi mogla zadovoljiti ni većine ni manjine, ni takvu JNA, niti postojeću tajnu i javnu policiju. S tim projektom nije se moglo uraditi ništa jer nije bio demokratski. Sve što pišem u Dnevniku je uznemirenost jednog čovjeka koji vidi što se zbiva i koji sa svojim prijateljima ne može da nađe nikakav odgovor za to političko ludilo.
Zar u Beogradu nije bilo intelektualnih snaga koje bi nadvladala Ćosićev nacionalizam?
Bilo je koja stotina intelektualaca koji nisu prihvatili Miloševića i njegovu politiku, niti sve ono što se događalo u Hrvatskoj i zatim u Bosni.
Ali mnogi su se i priklonili.
Otpor je bio manji nego što smo očekivali. Milošević je držao sve medije i preko njih upravljao Srbijom.
Zašto su se priklonili, čak i mnogi koji su u početku bili protiv?
Neki su se priklonili iz koristi, neki iz zbunjenosti, neki iz straha, neki da ne budu izolirani. Nas stotinu-dvije bili smo izolirani, osuđeni, prezreni, parije jednog društva. Svatko je po nama mogao pljuvati koliko je htio. To se događa i danas. Bilo tko, bilo koji mali pisac, mali novinar, mali beznačajni čovjek, ispljuje se po meni a da na to nitko ne reagira.
Znači li to da ste u Srbiji ne samo zabranjen pisac nego i zabranjeni čovjek?
Moja situacija potpuno je paradoksalna. Prema vlasti Srbije, prema njihovim riječima i njihovoj politici mi smo pobijedili; pokojni Ivan Đurić i ja. Oni ponavljaju naše riječi. Međutim, mi smo izgubili jer to ponavljaju učenici Slobodana Miloševića i Dobrice Ćosića. Nema službene cenzure, ali ima puno cenzora. Mene nećete vidjeti na programima Televizije Srbije ni u kojem obliku. Čak ni čuti informaciju da moje knjige postoje, niti da se prevode u nekom inozemstvu. Nećete me vidjeti ni u kakvom službenom mediju Srbije ali ćete me naći na nekoj lokalnoj televiziji, u nekim sporednim novinama; tu i tamo netko napravi intervju s tim čudakom koji živi usred svoje države na jednom brdu jer je sklon čudaštvu.
Zato što niste pristali uz velikosrpstvo?
Zato što nisam pristao da pevam u horu.
Kako biste objasnili velikosrpstvo nekome tko ne zna?
Riječ je o pojavi koja je hipertrofija politike, koja nema veze sa stvarnim potrebama srpskog naroda i stvarnim potrebama srpske države. Kada elite Srbije ne znaju što će s problemima države koja ima kronični zaostatak u modernizaciji, kronične probleme u komunikaciji sa svijetom, onda to pretvaraju u politiku osvajanja velikih teritorija.
Ili ugroženosti?
Kada treba mobilizirati mase izmišlja se ugroženost.
Koliko je povijest odgovorna za velikosrpstvo?
Ne mislim da postoji išta u povijesti što bi zahtijevalo takvu politiku. Ne radi se o stvarnim intersima ni naroda ni države, radi se o intersima skučenih elita. To se u Srbiji ponavlja posljednjih dvjesto godina.
Je li Jugoslavija, odnosno jugokomunizam pridonio velikosrpskom ekspanzionizmu?
Pretpostavljan da jest. Ali to se opet radi isključivo o politici elita. Rijetko mogu naći među običnim svijetom išta što bi bilo neka potreba za ekspanzionizmom, za osvajanjem. Svi ti ljudi znaju da će tada morati žrtvovati svoje sinove i svoju budućnost. S njihovim glavama i interesima igraju se elite kad god im ustreba. Mržnja se proizvodi prema potrebama. U Šumadiji nikada nije postojala mržnja prema Hrvatima. Bilo je vrlo teško 1991. uvjeriti ljude da idu „braniti“ Vukovar. Nekoliko vojnih kolona vratilo se od Vukovara jer nisu htjele ratovati u Hrvatskoj. Najveći broj dezertera u historiji Srbije bio je 1991. godine prilikom napada na Vukovar. To je dokaz da u Srbiji nije postojao masovni ratni pokret. Išli su pojedinci, najgori, oni koje je ogranizirala policija i vojska, ali većina nije htjela.
Zna li se to u Hrvatskoj?
Nešto se zna.
Među tima koji su odbili rat bili su i moji stariji sinovi. Nitko ih nije napao i prema tome nemaju nikakva prava ići u Hrvatsku s puškom u ruci.
Misle li Srbi da su i Hrvati pridonijeli velikosrpstvu?
Miloševićev srpski pokret neminovno je proizveo Tuđmana i hrvatski odgovor. Taj i takav hrvatski odgovor hranio je ove u Srbiji. Radi se o vrlo sličnim ljudima. S tima što nikada ne treba zaboraviti, i ja to ne zaboravljam, da je Srbija preko JNA bila agresor na Hrvatsku i da je Hrvatska legitimno branila svoj teritorij.
Postoji li vama razlika između srpskog nacionalizma i hrvatskog nacionalizma?
To je opasan teren i to se mora pažljivo definirati. Koliko ja uspijevam vidjeti, bez želje da generaliziram i uza sve ograde koje mogu postaviti, hrvatski nacionalizam nema teritorijalne pretenzije osim prema dijelu BiH. On je uglavnom antisrpski ili većinski antisrpski. Srpski nacionalizam je drukčiji, on je protiv svih susjeda; on je i antihrvatski, i antibošnjački, i antialbanski i antibugarski, antimađarski i često antiamerički, što znači da nema pravu ideološku osnovu. Instrumentalizira narod jer je tobože cijeli svijet protiv nas, drugim riječima mi moramo biti protiv cijelog svijeta. Ta atmosfera opkoljene tvrđave poznata je priča iz komunizma; svi komunizmi žive u psihologiji opsjednute tvrđave - mi smo jedini dobri, a ostali su protiv nas. Nije nimalo čudno što se metafora takozvane svjetske zavjere prenijela na srpski narod. Mnogi obični Srbi vjeruju da su Amerikanci protiv njih, ne znajući da gotovo svi Amerikanci nemaju pojma da Srbija postoji.
Zašto Srbi skrivaju neke tajne kao što je recimio istina o katoličkim Nemanjićima, zatim da je 1596. tadašnji srpski patrijarh Jovan po dva svoja monaha poslao papi Klementu VIII pismo u kojem je pisalo da je odan Katoličkoj crkvi i svetosti Pape, zatim da je princ Karađorđe Karađorđević bio zatvoren u ludnicu itd. Zašto se to krije?
Možda to krije službena ideologija, ali takvi tekstovi o tome mogu se naći čak i u knjigama nekih naših pisaca. Historičar Ilarion Ruvarac, prvi moderni srpski historičar koji je bio i vladika, krajem 19. st. razobličio je priču o kosovskom mitu. Moderni srpski historičari pišu da Vuk Branković nije bio izdajnik na Kosovu nego se povukao i nastavio borbu protiv Turaka, da Kosovska bitka nije bila prvorazredna nego drugorazredna bitka itd. Postoje historičari koji pišu da je seoba Srba pod patrijarhom Čarnojevićem značila gubitak Kosova, i to konačni, ali tada je Čarnojević dobio Vojvodinu, koja je poslije niza transformacija sada neosporno srpska. Ima mladih historičara koji o tome pišu i ljudi koji o tome govore. Svi nismo na velikoj sceni ali postojimo, pišemo, objavljujemo i borimo za svoje ideje i istine.
Što mislite o Nemanjićima i njihovu pravoslavlju, odnosno o spomenutom pismu patrijarha Jovana?
U to vrijeme sve državane tvorevine kako su nastajale i nestajale stalno su se nalazile između pravoslavlja i katolicizma, koji u to vrijeme nisu bili tako udaljeni kao danas. Tek je to počinjalo. Moglo se dogoditi da Srbi budu katolici a Hrvati pravoslavci, sve se to moglo dogoditi. Kao stari vjernik ja to smatram privatnom stvari, to i nije jako bitno. Ono što je bitno piše u svetim tekstovima koje Crkve interpretiraju na razne načine. Ne vjerujem puno u Crkve.
Ali ste vjernik?
Nikada nisam uspio postati ateist, da budem točan.
Što je vama ateist?
To je čovjek koji svjesno i namjerno odriče postojanje božanskog uzroka. Ja to nikad nisam uspio.
Zašto niste?
Valjda zato što uvijek mislim da postoji i druga mogućnost. Kažu neki veliki fizičari da prilikom stvaranja svemira Bog nije imao što tražiti, ili zašto bi prije nečega postojalo nešto, zašto ne bi bilo ništa. Ali ja mislim da je to otvoreno pitanje. Vjera je ljudska potreba i nagrađen je čovjek koji je sposoban vjerovati, a onaj tko nije taj je nesretan i vjera će mu nedostajati kad mu bude potrebna. Ja sam svoju potrebu za vjerovanjem u besmrtnost duše pretočio u književnost. I sve ono što mogu i što činim u svojoj umjetnosti, ma kako to bilo skromno i malo, sve je to ustvari potreba da sebi i drugima kroz estetske forme, kroz uvjerljivost umjetničkog izraza, kaže da postoji i nešto više od svega toga i da mi nismo prolazna pojava. Jer kada se u ljudskom životu sve zbroji ima jedno zaista bitno pitanje, a to je jesam li besmrtan ili nisam? Ostalo su derivati.
Vjerujete li u besmrtnost duše?
Nisam siguran da vjerujem, ali vjerujem u dio sebe koji pokušava da vjeruje u besmrtnost.
Kada pišete osjećate li tu vrst besmrtnosti?
Dogodi se. U umjetničkom stvaranju, to znaju oni koji su veliki i koji nisu veliki, postoji trenuci ozarenja, prosvjetljenja, neke smirenosti, nekog sklada, neke ravnoteže koja se spušta na umjetnika kao da mu ju je donio anđeo. To je trenutak kada uspijem uspostaviti ravnotežu u strukturi romana, u strukturi priče, kad nađem dobro rješenje, dobar kraj i kada svjetlost vlada onim što radim. Tada sam našao lumen de lumine o kome govore alkemičari, to je trenutak kada zaista mislim da nešto postoji. Ali puno je više trenutaka kada te svjetlosti nema i kada se uz veliki napor probijamo prema tome radeći svakodnevno.
Došli smo do tame. Što vam je tama?
Kraj svijeta. Ono što je bilo prije i u čemu ćemo možda skončati.
Fernando Pesoa u jednoj pjesmi piše da čovjek „nije ništa“. Ipak, može li čovjek iz ništa postati nešto?
Ja mislim da se samo od nečeg može postati nešto.
Je li vaš roman Testament, za koji ste dobili NIN-ovu nagradu, neka vrst rekonstrukcije srpske povijesti.
Jest. To je pogled iskosa na srpsku historiju, pokušaj da se mitovi ispričaju i da se s njima završi. To je pokušaj da se svijetu prošlosti, svijetu mitova, koji žive u potomcima, kaže zbogom. Taj roman je objavljen nekoliko godina prije nego su se ti mitovi i ti preci, te utvare, pojavili na sceni pa sam u nekim trenucima imao dojam da su se vratili naši preci. Kao da su se vratili stari poganski obredi, običaji i bogovi tražeći svoje ktonične žrtve. Mnogo toga u nedavnim ratovima bilo je zaista odvratno pogansko i nepodnošljivo slično. Najgore je kad ratuju bliski, kad ratuju slični, jer što god učine - čine sebi.
Ne odbijaju li zato Srbi u Srbiji čuti istinu o Srebrenici, Vukovaru, Škabrnji...?
To je podsvjesno odbijanje kolektivne krivnje za koju nisu krivi oni koji u tome nisu sudjelovali. Ali, kako su mnogi prihvaćali tu propagandu nesvjesno se osjećaju krivima i onda je najlakše negirati. Što se tiče elita one se boje da ne budu pozvane na odgovornost za ono što su radile jer je Srebrenica posljedica intelektualnog projekta humanog preseljenja naroda, koji je propovijedao Dobrica Ćosić. On je i kao predsjednik skraćene Jugoslavije, mogao spriječiti da se takve stvari dogode, a nije to uradio. I treće, u Srbiji postoje jaki mediji koji to uporno poriču, a narod ih čita i, sluša i gleda. Što se prije deset godina nije smjelo spomenuti o tome se sada ipak priča. Mnogi to počinju i prihvaćati. Običan narod više priznaje, nego što to čine mediji i službena državna propaganda.
Je li točno da je Ćosić i dalje intimni savjetnik Borisa Tadića? Da ćosićevska politika i dalje sve drži pod kontrolom?
Ne znam tko je savjetnik Borisu Tadiću, ali sudeći po njegovoj politici imam dojam da ima vrlo loše savjetnike. Po odnosu njegovih medija prema Ćosiću njemu je još uvijek na prvom mjestu ideologija Dobrice Ćosića, bez obzira što je Srbija izgubila sve ratove i sve međunarodne bitke, i bez obzira što je krajnji čas da se promijeni ta politika i da Srbija krene svojim prirodnim putem.
Koji je to put?
To je europski put. Međutim, naše korumpirane elite uporno isprobavaju još jedan alternativni. Čak i oni koji galame da Europa nema alternative, često misle da postoji alternativa; to je Rusija, to je Putin. Nemam ništa protiv Rusije, divim se ruskoj literaturi i umjetnosti, ali taj model države nikada ne bih izabrao ne samo za prijatelje nego ni za neprijatelje.
Zagovarate EU. A zate li što vas tamo čeka?
Europa ima veliku prednost; sve rješava bez ratova i dogovorom.
Ucjenama?
Cilj Europe je dugoročna stabilnost, tj. dugoročni mir i standard. Ne pruža ništa posebno ni Hrvatima ni Srbima, niti će Hrvati i Srbi u Europu, nego će europske navike i zakoni doći u Hrvatsku i Srbiju, to je cijela priča. Europa je liberalni projekt, znači projekt bez ideologije.
Ne bojite li se neoliberalizma kao novog totalitarizma?
Neoliberalizam je opasan koliko i komunizam. Nisam neoliberal nego liberal, govorim o liberalnom pogledu na svijet, o liberalnom shvaćanju društva, o tome da pojedinac treba biti jednak s grupom, grupa s društvom, društvo s državom, da se ne smije dati prednost samo državi. Govorim o metodama koje primjenjuju liberali, korak po korak. Liberali kažu: nema rata, postoje dogovori. Gubi se vrijeme ali se dobiva mir. Dobiva se sigurnost. Ja spadam u tu vrst liberala. Ne zagovaram neoliberalizam koji čini velike štete.
Jesu li srpski i hrvatski jezik dva ili jedan sličan jezik?
Uvijek sam mislio, bez obzira što se mnogi sa mnom neće složiti, da se radi o jednom jeziku koji ima nekoliko varijanti i podvarijanti i koji će se na taj način možda i dalje granati. Ja sam cijelog života želio pisati ijekavski, napisao sam jedan mali roman na ijekavskom, moj omiljeni pjesnik je Tin Ujević, moji pisci bili su Ranko Marinković, Vladan Desnica i Slobodan Novak. Dakle, imam potrebu da taj jezik smatram svojim i kao pisac često koristim hrvatske riječi kao srpske ili srpske kao hrvatske. Besmislica je deliti male jezike u trenutku kada u svijetu postoji još deset tisuća jezika od kojih će, statističari i znalci kažu, za pedesetak godina nestati njih sedam hiljada.
Kada uzmete da sa svakim jezikom umire jedan svijet, koji više neće spasiti nikakav prijevod, bojim se da smo se dijeljenjima našeg jezika ili naših jezika kandidirali za nestanak kao što smo se malim natalitetom kandidirali za smrt, jer bijela kuga vlada u Srbiji koliko i u Hrvatskoj. Mislim dakle da bi oni koji se služe tim jezikom, prije svih mislim na pisce, mogli potpuno izbjeći raspravu jesu li to dva ili jedan jezik. Dokle god se tim jezikom služimo, dok nam ne treba prevodilac, sasvim je svjedno je li jedan ili dva. Po meni je jedan.
Može li ga svatko zvati svojim imenom?
Naravno. Krleža je zaista bio u pravu kada je rekao da su srpski i hrvatski jedan jezik koji Srbi zovu srpskim a Hrvati hrvatskim, a sada ga Bosanci zovu bosanskim, Crnogorci crnogorskim itd.
Kako onda objašnjavate da je Krleža potpisao Deklaraciju o posebnosti hrvatskoga jezika?
Koliko se sjećam ta Deklaracija nije značila odvajanje jezika, ona je samo tražila neka prava.
Tražila je da se uvaži posebnost hrvatskoga jezika.
Ta prava trebalo je uvažiti, ne vidim razlog da se ne uvaže.
Koje je mjesto u tome Vuka S. Karadžića? Naime, neki hrvatski jezikoslovci tvrde da su Hrvati Bečkim sporazumom Srbima darovali jezik.
Vuk je bio jezični reformator, nije birao sredstva, nešto je uradio dobro, nešto loše. Spadam u srpske pisce, i nisam jedini, koji nije vukovac, ne preuveličavam Vuka, i koji žali za nekim oblicima jezika koji su time odbačeni – čime smo prekinuli svaku direktnu vezu s našim prethodnim jezicima. I Srbi i Hrvati, isto smo prošli. Zato razumijem pokret južnoslavenskih naroda koji je tražio zajedničko, u čemu je svatko žrtovao nešto. Jovan Skerlić predlagao je da Srbi usvoje latinicu a Hrvati ekavicu, možda bi se time izbjegli neki nesporazumi.
Usvojio je Ivo Andrić, a ipak se nisu izbjegli.
Osobno mislim da je Vuk napravio srpski jezik takav kakav je današnji. Žalosno je što to nije išlo svojim prirodnijim putem jer bi hrvatski jezik išao slobodnijim putovima, kao i srpski, koji bi ih približavali.
Preuveličavaju li Srbi Vuka?
Da.
Zašto onda rijetko spominju Savu Mrkalja, koji je za srpski jezik učinio možda više od Vuka?
Ja sam napisao roman „Nišči“, koji je kritika vukovske rečenice. U njemu moja rečenica nije podmet, prilog i dodaci kao vukovska, nego je melodija koja traje dokle traje. Pokušao sam nešto drukčije. Međutim, kada se već krenulo tim putem nema povratka, možemo samo tražiti neke finese koje će u duhovnom smislu naći neke oblike starih jezika.
Niste rekli što mislite o Savi Mrkalju.
Mrkalj je dobro formulirao ono što je Vuk samo preuzeo ne imenujući prethodnika, kao ni svog hrvatskog prethodnika.
Mislite na Bartola Kašića i pravilo „piši kao što govoriš, čitaj kako je napisano“, koje Srbi pripisuju Vuku.
Da. Trebalo je zabilježiti da je Vuk uzeo sve što je mogao. Vuk se i sam sukobio sa svojim jezikom u prijevodu Novog zavjeta. To je bio prvi pokušaj da se na njegovom jeziku, koji je on zvao jezik čobanice Živane, napiše nešto. I danas uživam u tom prijevodu jer je potpuno artificijelni jezik, nije ni na koji način narodski.
Vuk je uzimao malo odavde malo odande, a sada Matica srpska u srpsku književnost uzima hrvatske književnike: Ivana Gundulića, Marina Držića, Ivu Vojnovića još otprije, barok, renesansu, uopće Dubrovačku književnost. Što vi mislite o tome?
Ja sam kao mlad pisac počeo pisati modernu prozu naglašavajući da sam tradicionalist, dakle da se držim svih oblika srpske književnosti, pa i srednjovjekovnih. U romanu „Nišči“ postoji točno rekreirano poglavlje „Žitija despota Stefana Lazarevića“ od Konstantina Filozofa, točno pasus po pasus. Jako držim do tradicije i do toga da se stigne do korijena jezika, do maternje melodije, kako je govorio Momčilo Nastasijević. Zato sam bio napadan i proglašavan najsrpskijim srpskim piscem, što je tada značilo da sam sklon nacionalizmu itd., ali sam apsolutno protiv toga da se prisvajaju tuđi plodovi, pogotovo kada se u tome ne mogu naći ni jezične ni kulturne veze. Taj pokušaj, ne Matice srpske nego ljudi koji je trenutno vode i koji nisu ni Srbi već Crnogorci, očigledno je nasilno prisvajanje onoga što srpskoj kulturi i literaturi nikako ne pripada, a čime se srpska kultura može služiti jer taj jezik razumije. To je nedopustiv postupak koji osuđujem u svakom pogledu.
Zašto to ne osude društva srpskih pisaca?
Valjda zato što taj projekt nikada neće biti završen i što će jednog dana njegovi autori biti uklonjeni jer će smetati i državi Srbiji. Ali bez obzira na to trebalo bi reći da to nije tako. Ne bih se složio ni kada bi netko drugi otimao srpsko naslijeđe.
Jeste li vi učili da je Dubrovačka književnost srpska?
Nikada ni jedan moj profesor nije rekao da je srpska. To je počelo kasnije, kao neka vrsta akademsko-čaršijske priče i malo po malo stiglo je do znanosti. Moji profesori to nisu spominjali.
Je li to djelo Miroslava Pantića?
Taj je nekada bio profesor Dubrovačke književnosti, sada je profesor Bokeljske književnosti. Po tome da jedno pretvaraju u drugo srpski akademici su sposobniji od Paracelzusa.Imaju isto toliko naučnih rezultata.
Je li srpska književnost doista stara „deset vekova“?
Ne razumijem potrebu da ima hiljadu godina. S hiljadama počinju fašizmi, sjetimo se hiljadugodišnjeg Reicha, hiljadu godina komunizma, ovoga i onoga...Prvi tragovi onoga što mi zovemo pisanom srpskom kulturom su srednjovjekovna žitija koja su pisama u 13. i 14. stoljeću. To znači sedam stoljeća. Ne znam zašto mora biti deset.
Poznavali ste Ivu Andrića za kojega sve više Srba tvrdi da se opredijelio kao Srbin. Je li se ikada tako opredijelio?
Iz nekoliko mojih susreta s njima nikada od njega nisam čuo da je Srbin. Nekoliko puta sam čuo, i to kada sam ja inzistirao, da je Jugoslaven. Cijeloga života uporno je pokušavao izbjeći svaku vrstu opredjeljivanja te vrste. Kao umjetnik on je na kraju izabrao ekavicu na kojoj je izvrsno pisao. I nije jedini. I Simo Matavulj je prešao s ijekavice na ekavicu i u tome bio dobar. Matavulj je na ekavici napisao izvanredne „Beogradske priče“, ja sam ih priredio. U ijekavici postoji nešto vrlo lirsko, vrlo zvučno, što podsjeća možda na starinski izgubljeni zvuk poluglasova. Toga više ima u ijekavici.
U Dnevniku dosta pišete o beogradskom čaršijskom mentalitetu i stilu, što je to?
Jovan Cvijić na početku 20 stoljeća piše da srpskim gradovima, a naročito Beogradom, vladaju čaršije - ćiftinska udruženja koja se brinu jedni o drugima, i da je to vrlo loše jer su te čaršije neobrazovane i „ skroz nikakva morala“. Nevolja je što je ta ustanova iz orijentalno malog grada preživjela u Beogradu. U Beogradu se sve događa u čaršiji, a ne zna se tko u nju spada. Čaršija stvara i ubija. Čaršinlije odnekud znaju što treba misliti kojega dana, ne moraju to nikoga pitati. Tako je jednog dana odlučeno da sam ja izdao nacionalne interese, da sam postao izdajnik onoga za što me je prije ta ista čaršija osudila. Nacionalista i izdajnik, to nekako ne ide zajedno ni u jeziku propagande. A ja nisam bio ni jedno ni drugo.
Je li čaršija isto što i beogradski stil?
Beogradski stil je čaršijsko mišljenje literature. Kako čaršija nikada nije mogla navesti konkretne primjere, niti je ijedan profesor mogao smućkati neku teorijsku besmislicu, usvojilo se da beogradskim stilom pišu svi beogradski pisci.
A to je značilo?
Značilo je da mi prozni pisci moramo pokazati čitatelju kako smo silno pametni i kako nema toga što ne znamo.
Gomilanje teksta?
Gomilanje znanja i gomilanje riječi. Ja, koji sam inače sklon višku riječi, uveo sam jezičnu dijetu i tako se izliječio od beogradskog stila. Moje kasnije knjige pokazuju zaista veliku jezičnu disciplinu.
I veliku jezičnu raznovrsnost.
Da. Za svaku svoju knjigu ja mijenjam jezik i stil. Oko stotinu priča koje sam napisao sve su napisane različito, nema jedne koja ponavlja neku prethodnu. Jedino kritičari to nisu zapazili.
Niste pristalica postmodernizma?
Ja sam prvi uveo postmodernističke postupke, to ćete naći u „Niščima“, kao i u „Refuzu“. Čak su se ljutile neke moje kolege modernisti, govorili su: ti otvaraš vrata raznim zloupotrebama.
Zašto ste to radili?
Pomalo sam se izrugivao svakoj vrsti forme. Zato sam danas meta postmodernista, koriste priliku da me napadaju kao neku vrst dokaza kako modernizam ne valja.
Ne valja ako pisac nema talenta.
Postoje samo dvije literature, dobra i loša.
Jedan od grijeha koji vam se pripisuje je i stvarnosna proza, u hrvatskoj je sada u modi i stvarnosna proza i stvarnosna poezija.
Taj je termin prvi puta korišten za moju prvu zbirku priča „Refuz mrtvak“. Tada je to trebalo značiti da se stvarnosna proza bavi prljavim dnevnim temama kojima se pravi pisci ne bave. Naličje tog termina je „crni talas“ koji je, kao i nas njegove autore, partija osudila jer izmišljamo sirotinju i bijedu kakve u komunističkom društvu nije bilo. I stvarnosna proza i „crni talas“ su termini koji su trebali diskvalificirati određeni broj umjetnika. Znate li da o „crnom talasu“ nema ni jedna objavljena knjiga.
Zašto?
Vjerojatno zato što je razbio šarenu laž komunizma, koji je kao bio sretno društvo u kojem nema problema, nema kurvi, sirotinje, lopova, ubojica, pijanaca, nesretnih. I zato što se i sada prodaje šarena laž, samo nacionalna, državotvorna ili ideološka, što bi ta studija pokazala što danas ne valja. I danas ima zbranjenih tema. Ako hoćete uspjeti u srpskoj literaturi morate osuditi NATO, EU, SAD za ovo i ono, Hrvatsku i Bosnu za zločine nad Srbima itd., popis je poznat. U komunizmu je postojalo nekoliko tema koje su bile zabranjene, ne službeno ali niste mogli dirati Tita, bratstvo-jedinstvo i samoupravljanje.
U komunizmu vam je i suđeno.
Ali nisam osuđen.
Jer ste u književnost ušli s velikom pompom.
Ne pamtim pisca koji je u literaturu ušao s toliko pompe i koji je tako brzo iz nje izbačen. Poslije prve knjige bio sam u svim školskim programima, a poslije druge iz svih sam izbačen. Onda su me ponovno vratili 1980-ih godina pa 1990-ih opet izbacili.
A sada?
Sada me nema nigdje. Bolje da me ne stavljaju da me još jednom ne bi izbacili.
Na jednom mjestu citirate Camusa koji kaže da je pobunjeni čovjek „onaj koji kaže Ne“. A čemu ste rekli Da?
Tradiciji, kao što sam već rekao. Umjetnosti sam rekao da. Uvijek sam spreman podrediti se estetskim zakonima, oni mi diktiraju kako ću živjeti i što ću raditi. Zato sam često radio ono što u meni zahtijeva umjetnik a ne čovjek, čovjek je sklon kompromisima. Mogao sam biti svašta, ali mi moja umjetnost to nije dopuštala.
U Srbiji su postojali i postoje tzv. karađorđevićevci i obrenovićevci kao način političkog i kulturnog razmišljanja; obrenovićevci su navodno proeuropski a karađorđevićevci proruski. Tko je jači?
Nema jačih, ta je dilema previše naglašena. Uvijek se govori o dvije Srbije, ja bih naravno trebao spadati u obrenovićevsku, ali ljudima koji me pitaju uvijek kažem: Ja sam isto Srbija kao i drugi, samo spadam u Srbe koji misle drukčije. Uostalom, demokracija kao sustav nastaje zato što ljudi različito misle. Kada bi svi mislili isto tada bi to bila diktatura, monarhija, tiranija, jednoumlje. U Srbiji elite izazivaju podjelu da bi lakše mogle vladati.
Elite?
Mislim na političku i intelektualnu elitu. Još u 19. stoljeću konstatirano je da Srbija ima velikih problema sa svojom političkom i intelektualnom elitom i da je obični narod često znatno prosvjećeniji od svojih elita. To se ponavlja i u 20. stoljeću. I 1990-ih godina probleme Srbiji ne pravi većina Srba, većina nije donijela odluke da ratuje u Hrvatskoj i BiH. To je donijelo pet-šest posto ljudi koji su se smatrali elitama, smatrali su da znaju put, bili su sigurni da će biti pobjednici. Tako su još jednom srpske elite izdale vlastiti narod i vlastitu državu, a sada čine sve da poreknu svoju umiješanost u sve to; da poreknu zločine u Hrvatskoj, u Bosni, na Kosovu.Čine sve da prikriju sebe, a ne da spase državu. Srbija će čista ući u Europu kada se odrekne takvih elita i njihovih zločina.
Kako će ih se odreći kada sve predvode?
Većina Srba ipak nije sudjelovala u tome. Sudjelovala je manjina koja ima imena i prezimena, ona mora biti imenovana, osuđena i kažnjena, u svakom slučaju prokazana.
Tko će ih prokazati kada kontroliraju sve?
Tu i tamo javljaju se tragovi istine. Jasno je da Ćosić više nije neprikosnoveni mudrac koji svima soli pamet.
Vi ste bili eskluzivni urednik njegovih djela.
S njegovim djelima postizao sam najveće tiraže onog vremena, ali sada on ne može prodati ni tisuću primjeraka. Priče da se prodaje na desetine tisuća propagandne su laži.
Zar nije bio predložen i za Nobelovu nagradu?
Nitko ga iz Srbije službeno nije predložio, niti bi mogao jer ni na koji način ne može proći ni jedan kriteriji Nobelove nagrade, a naročito najvažniji - literatni.
Mislite da je loš pisac?
Nije ni izbliza najbolji srpski pisac, ima mnogo boljih.
Pa gdje su sada ti pisci?
U postojećem ekonomskom beznađu većina pisaca se trudi da preživi, da se ne svađa i sukobljava s vlašću i službenom ideologijom jer će proći kao ja. Bit će izbačen iz biblioteka, iz knjižara, čak i iz bibliografija. Ja sam živi primjer što u Srbiji ne treba raditi jer ćeš zato biti kažnjen.
Niste li prestrogi prema Srbima?
Nisam. Moja kritika Srba je krajnje dobronamjerna. Nikada ih nisam kritizirao zato što ih mrzim, nego zato što želim da budu bolji. I da ja s njima budem bolji.
Što vam je u tom smislu donijelo iskustvo egzila?
Dalo mi je slobodu. Definitivno sam se oslobodio pripadanja bilo kome. Dok sam prije mislio da živim u zadanim koordinatam sada živim u koordinatama koje sam odredim. Jedna od njih je jezik. Moj prvi razlog povratka je moj jezik. Kad sam osjetio da ga počinjem gubiti rekao sam, sada je vrijeme za povratak. I nisam se vratio u Beograd nego u Sarajevo. Meni je bilo sasvim svejedno u kojoj ću vodi plivati ako je to voda moga jezika.
Toliko vam je važan maternji jezik?
Da. Pisac može čak i izabrati svoj jezik, imate takvih primjera, ali ja ne vidim načina da bih mogao promijeniti jezik. Čak i da mogu ne bih to radio jer svijet razumijem i prihvaćam samo preko svog jezika. Granice jezika su i granice svijeta, tamo gdje prestaje jezik prestaje i naše razumijevanje svijeta.
Radite li dugo na tekstu?
Teško pišem. Objavljena verzija „Testamenta“ je jedanaesta verzija. Prozni pisci moraju dugo raditi na tesktu. Za mene je sumnjiv svaki lako napisan tekst.
Napisali ste i dosta dramskih tesktova. Pa kako su primljeni u Srbiji?
Moje drame u Srbiji nisu naišle na prijem.
Zašto?
Možda zato što nisu dovoljno teatarske ili možda zato što su previše kritične prema svemu što se zbivalo posljednjih tridesatak godina.
A imali ste uspjeha u inozemstvu?
Tamo su igrane s lijepim uspjehom.
Iz svega što ste rekli nema velike razlike između miloševićevske i današnje Srbije, osim možda u strahu da se otkrije istina?
Razlike se pojavljuju i ima ih sve više. Malo po malo prihvaća se europska retorika duge stabilnosti i trajnog mira.
Unatoč nedavno objavljenom nastavku Memoranduma u kojem se nije odustalo od Velike Srbije?
Ako se to piše i tako misli onda je to ponovljanje ludila. Srbi izvan Srbije imaju ozbiljnih problema uglavnom radi takve politike Srbije. Uz tamošnje svoje probleme to znači da se stalno nalaze između čekića i nakovnja. Pogotovo što se neki među njima ponašaju krajnje neodgovorno prema državama čiji su građani.
Kako bi se trebali ponašati?
Srbi iz BiH građani su BiH i u okviru nje trebaju se boriti za svoja građanska prava. Isto mislim i za Srbe u Hrvatskoj.
Tako vidite budućnost Srbije?
Ne spadam u zlogoke proroke, koji misle da će s nacijom i svijet propasti, kao što to rade Dobrica Ćosić i njemu slični. Zato se nadam da će Srbija s ulaskom u EU biti neka druga država koja će donijeti novi ustav i nove zakone. Bilo bi najbolje da ustav bude građanski, da recimo ne piše „Srbija je država srpskog naroda i ostalih građana“, nego „Srbija je država svih svojih građana“. Volio bih da prvi članak tog ustava glasi, „Srbija je jedna i nedjeljiva i nema nikakvih teritorijalnih pretenzija“. To bi značilo određenje drukčije budućnosti Srbije.
Što mislite o jugosferi, koju zagovara britanska politika?
U tome postoje stvari koje su prirodne i koje idu zajedno, te neke koje ne idu zajedno. Mi imamo mnogo sličnosti i na kulturnom polju možemo surađivati jako puno, to rade kulture i ljudi sličnih jezika. Ekonomski mi smo u mnogočemu upućeni jedni na druge. Ali ja sam protiv toga da se na silu pravi neka država ili zajednica takve vrste. Ne treba ponavljati eksperiment, treba pustiti životu da sam bira svoj put. Ako ljudi žele surađivati nek surađuju, ali ne zato što moraju. Već se pokazalo da to nije dobro.
Ovih dana ste gadno napadnuti u „Vremenu“ koji važi za liberalno glasilo?
Čaršija beogradska šalje na mene revolveraše koji pucaju sa obe ruke, levom i desnom. Što propuste pravi šešeljevci, nastave lažni evropejci. Ili obrnuto. Podrazumevalo se da me niko ne brani. Ovaj poslednji napad izazvao je, međutim, dosta protesta, dobijam pisma podrške, a to se ranije nije događalo. Mojih čitalaca ima sve više – i već sutra će me braniti od svega.
